Богородица

Актуальные статьи

О новых обновленческих реформах снизу: прот. Всеволод Чаплин предлагает выборность священства и епископата

14.01.2016


Недавно протоиерей Всеволод Чаплин предложил ввести в Русскую Церковь элементы парламентской демократии, опубликовав петицию о возможности для общин избирать кандидатов в священнослужители. Чуть ранее, 31 декабря 2015 г. этот проект народовластия выборной демократии в РПЦ был опубликован под названием «О церковной реформе I».

Приведем текст этой реформаторской петиции, под которой о.Всеволод призывает подписываться священнослужителям РПЦ: «Опубликовал петицию, милости просим подписываться. Буду особо благодарен за имена подписавших священнослужителей с местом служения (епархия)».

«Считаем в корне неправильной ситуацию, в которой христианские общины – епархиальные и приходские – лишены в Русской Православной Церкви возможности участвовать в избрании своих духовных руководителей. Предлагаем следующее.

1. Кандидаты в настоятели, пресвитеры и диаконы конкретной приходской общины должны предлагаться именно этой общиной. Если кандидатов нет – то соседними общинами, в крайнем случае – епархией. Кандидатура должна избираться на приходском собрании, открытом для участия любого православного христианина – местного жителя. Члены собрания могут исключить из участия в нем группы, не имеющие отношения к общине. Правящий епископ должен иметь право отвода кандидата – однако исключительно на основании канонических препятствий или по причине недостатка знаний. Соответствующие аргументы (например, результаты экзамена) епископ должен лично представлять приходскому собранию.

Отстранение священнослужителя от служения или его перевод из общины должны происходить по его собственному желанию или строго по каноническим основаниям, после обсуждения вопроса на приходском собрании.

2. Кандидаты в правящие или викарные архиереи конкретной епархии должны предлагаться только ее епархиальным собранием с участием всего клира, а также двух мирян от каждой общины. После избрания Синод обязан утвердить это избрание или сделать отвод кандидата на строго канонических основаниях, представленных епархиальному собранию и, через публикацию, всей Церкви.

Отстранение епископа от служения или его перевод из епархии должны происходить по его собственному желанию или строго по каноническим основаниям, после обсуждения вопроса на епархиальном собрании.

Понимаем, что предлагаемая система имеет свои слабые места и может быть использована недобросовестными людьми. Однако во многих местах она работает.  Нынешняя же – гораздо хуже, о чем свидетельствуют трагедии многих пастырей и общин. Пусть дорогу осилит идущий.

Предлагаем общецерковное обсуждение данной инициативы».

 * * *

Ну что ж, приступим, как предлагает о.Всеволод, к общецерковному обсуждению этой креативной инициативы по внедрению церковных демократических выборов – гарантии зрелого гражданского общества и соблюдения прав человека.

Если сравнить то, что предлагает нам протоиерей Всеволод Чаплин, с программой церковных реформ обновленцев 20-х и 90-х годов ХХ века, то обнаружим полное тождество с рядом обновленческих программ.

Приведем исторические примеры из документов обновленческого движения начала ХХ века, когда идеологи «оживления и обновления церковной жизни» предлагали радикальную реформацию традиционных устоев русского Православия.

Выборность мирянами клира предлагал еще в 1907 г. приверженец церковного обновления священник-расстрига, член Государственной Думы Н. Огнев, а также другие церковные либералы:

«Приходам должно быть предоставлено право избирать для себя членов причта... Избирательное начало должно пронизать весь строй церкви снизу доверху» (Н. Огнев. На пороге реформ русской церкви и духовенства. СПб. 1907. С. 16).

А вот предложение из программы церковных реформ радикальной обновленческой группировки «Живая церковь» 1922 года:

«Реформа приходская предполагает ряд существенных изменений в структуре церковного управления и во взаимоотношении клира и мирян. Реформа требует нового назначения прихода как “литургического общества, объединяемого священником около своего храма”. Она предполагает широкий демократизм приходской жизни вплоть до выбора мирянами клира, что должно и проявляться в первохристианском обычае выбора духовных руководителей общины совместно с представителями мирян и духовенства» («Живая Церковь», 1922, № 10).

В «Программе Союза Общин Древле-Апостольской Церкви» (СОДАЦ), составленной одним из главных идеологов обновленчества священником Александром Введенским, говорилось:

«5... а) Вовлечение всех верующих в непосредственное совершение богослужения, чтецы – наиболее грамотные, певцы – наиболее искусные в пении, проповедники – миряне-ораторы. Выборность пастыря… 4. Выборность всех пастырей, начиная с дьяконов и кончая епископами. При избрании община руководствуется призванием, одаренностью и талантливостью избираемых» (За Христа, 1922, 15-30 ноября, № 1-2, с.22-24 ).

То же самое предлагалось и в программе Союза «Церковное возрождение» епископа Антонина (Грановского) в 1922 г.:

«5. По духу свободного народничества в порядке церковной экономии группа признает выборное начало для всего церковного устроения снизу доверху».

Во многом программа о.Всеволода Чаплина повторяет известные тезисы священника-обновленца Георгия Кочеткова о приходской реформе и выборности духовенства в его «продвинутом» «миссионерско-общинном» приходе с его «полными членами Церкви». По мнению о.Георгия необходимо «избрание клира всех степеней на общем собрании всех верных, т.е. полных членов своего евхаристического собрания» («Православная община». 1995. № 28. С. 46).

К чему должна привести подобная выборность мирянами клира не трудно догадаться: в т.н. «Свято-Филаретовском институте» за много лет уже подготовлена целая армия потенциальных реформаторов и разрушителей «охранительного» Православия, совершенно чуждых святоотеческой традиции, воспитанных на либерально-модернистском богословии и обновленческой богослужебной практике. Эти «воспитанники СФИ» только и ждут того «благословенного» времени, когда они путем «демократических выборов» будут поставлены настоятелями новооткрывающихся приходов, где они смогут полностью развернуть на практике свою реформаторскую активность. (Отметим, что, к сожалению, выпускники СФИ уже рукополагаются и становятся настоятелями приходов РПЦ.)

В «Обращении членов и друзей Сретенского и Преображенского братств», принятом на VIII ежегодном собрании кочетковского братства «Сретение» в августе 1997 года, говорилось:

«Ждет своего решения вопрос возрождения принципов местной соборности, в связи с чем только и возможно говорить о выборе богослужебного языка, выборности священников и диаконов...»

* * *

Закончится введение подобной церковно-парламентской демократии в управление и жизнь Церкви (выборность священства и епископата мирянами, как того в свое время требовали обновленцы) разрушением всех церковных структур, анархией, церковным хаосом, что приведёт в конечном счёте к превращению Церкви Христовой в «политправославную Общественную палату». Неужели о. Всеволод этого не понимает?

Приведем комментарий диакона Ильи Маслова по поводу такой неожиданной модернисткой инициативы о. Всеволода Чаплина:

«О выборности клириков говорится давно. На мой взгляд, сегодня это будет выглядеть не возрождением древних норм избрания клириков народом Божьим, а привнесением духа парламентаризма в Церковь. Т. е. очередным витком модернизма. Получится снова “игра в древность”, как это видно на примере кочетковских агап, “крещальных литургий”, “евхаристического возрождения”, “возвращения к практике Древней Церкви” и т.п., оживления архаики через призму современности. Да и потом мы можем себе представить, каких клириков наизбирает себе либерально ориентированная община, да еще под руководством такого же “просвещенного” настоятеля.

Мы забываем, что практика избрания общиной клирика в древней Церкви существовала в совершенно ином идеологическом климате, как сказали бы мы сегодня. Нельзя было себе представить, например, такого прецедента, чтобы члены одной и той же общины – одни оправдывали бы кощунство, а другие нет. А в наших реалиях это возможно: отношение к современному искусству (по большей части кощунственному с точки зрения Церкви) среди наших прихожан совсем неоднородно. И до монолитности нормативного православного сознания по ключевым вопросам политики, истории, культуры, эстетики и даже вероучения (!) нам еще очень далеко. Как в такой ситуации устраивать “местные выборы”?

Хотя проблема, которая, как я предполагаю, побудила о. Всеволода Чаплина написать этот текст безусловно есть. То, как сегодня в Церкви снимают, переводят, отрешают от должностей священнослужителей, в большей мере руководствуясь какими-то административно-бюрократическими “целесообразностями”, чем идейными или каноническими принципами, это – произвол. И идет этот произвол, на мой взгляд, как раз от безыдейности и крайне приспособленческой позиции наших церковных чиновников».

Совершенно верно оценивает перспективу выборности мирянами духовенства, предлагаемой прот. Вс.Чаплиным, церковный публицист В.П. Семенко:

«Механический перенос норм древнехристианской харизматической эпохи в наше апостасийное время, формально-механический отрыв традиции от истории – это типично протестантский, модернистский ход мысли. Я знаю целый ряд московских приходов (в том числе и тот, где молюсь сам), в которых вчерашние прихожане, получив богословское образование, стали клириками своего храма, но всё это происходит при негласном консенсусе между настоятелем и «костяком» общины, безо всякой формализации и голосования на приходском собрании. Совершенно понятно, что, будь формально введена пресловутая выборность, либеральное меньшинство, поднаторевшее в выборных манипуляциях, непременно переиграет инертное и чуждое политических хитростей и манипуляций консервативное большинство (как это случилось, например, на Втором Ватиканском соборе); в качестве “избранных народом” клириков нам навяжут всякие кочетковские кадры, в достаточном количестве подготовленные в рассаднике ересей и новшеств – кочетковском “Свято-Филаретовском” институте! А дальше, введя в Церкви псевдособорную демократию и подорвав каноническую власть епископата, они произведут переход в режим пресвитерианской церкви и внешнего управления» (http://www.blagogon.ru/digest/676/).

Также напомним 13-е правило Лаодикийского Собора, которое гласит:

«Да не будет позволено сборищу народа избирати имеющих произвестися во священство».

Сборище народа в этом правиле по гречески названо «охлос», что означает смешанную толпу народа в противоположность правильно организованному собранию полномочных лиц.

Известный церковный историк проф. В.В. Болотов не находил выборы духовенства применимыми теперь. «В настоящее время разглагольствия о выборном начале вошли в моду, – пишет он, – и оно находит много сторонников, но я не из их числа». Он отмечает, что если эти выборы были затем отменены, «то это случилось не без уважительных причин». Восстановление выборов духовенства и епископата при нынешних искаженных отношениях по мнению великого церковного историка «у нас в России принесло бы столько пользы, сколько разведение виноградных лоз вдоль тротуаров в Петербурге» (Лекции по Истории Древней Церкви, СПБ, 1913, 3, стр. 177).

В заключение приведем слова великого святителя ХХ века архиепископа Никона (Рождественского):

«Много говорят ныне об “оживлении, обновлении” церковной жизни. Говорят все, кому вздумалось, хотя бы говорящий вовсе не жил сам церковной жизнью и не принадлежал не только к православному, но даже и вообще к христианскому исповеданию. И все эти разговоры сводятся к каким-то реформам в Церкви, к “выборному началу”, к “большинству голосов”, к перестройке всего строя церковной жизни. Но никто не ставит вопроса о том: имеют ли нравственное право говорить о жизни Церкви те, кто сам не живет в Церкви, не хочет знать ее уставов и канонов, всего ее уклада и основного начала ее жизни?..

Вот почему, кто хочет говорить об оживлении (как будто Церковь может умереть, имея вечною своею главою Самого Господа Иисуса Христа!) или об обновлении церковной жизни, тот непременно должен вопросить самую Церковь: как она думала и учила от веков Апостольских и даже до нашего времени о том, что благопотребно для ее процветания и в настоящее время? Иначе он вступит на путь Лютера и его единомышленников, которые, как теперь стало несомненно известно, были под сильным влиянием врагов Церкви – масонов – и потому порвали с древней Церковию все, что еще служило хотя бы только видимым образом в латинской Церкви связью с небесной Церковию. Вот чего должны бояться все наши “обновители”, “оживители”, “преобразователи” церковной жизни, если хотят оставаться верными сынами Православной Церкви. Если они – сыны ее, то от них прежде всего и требуется сыновнее ей послушание. Иначе они окажутся самозванцами, которые способны будут вызвать раскол в недрах церковных. Непокорный сын уже перестает быть сыном; он даже и не наемник, а, по слову Христову, человек, совсем чуждый Церкви: аще Церковь преслушает брат твой, буди тебе яко язычник и мытарь...»

Как верно заметил один из комментаторов петиции прот. Всеволода Чаплина «о возможности для общин избирать кандидатов в священнослужители»: стоило бы предварительно эксперимент провести на приходе инициатора этой задумки.

 

Благодатный Огонь




Голосование за статью

 /  Не понравилась  -  ...

Комментарии:

М.Яблоков 16.01.2016 в 16:57:06

Тальберг Н.Д.: "В самом способе избрания на иерархические должности в 4 и последующих веках произошли некоторые перемены. Прежде в избрании епископа, пресвитеров и диаконов принимала участие вся община, составлявшая местную церковь. Теперь же это участие общины или мирян было ограничено. С одной стороны, когда христианство стало религией господствующей, при множестве верующих, было положительно невозможно всем мирянам принимать участие в избрании иерархических лиц, с другой, права мирян на участие в избрании, особенно епископа, естественно перешли к представителям народа — императорам. Кроме того, многие частные случаи подавали повод к ограничению участия народа в избрании иерархических лиц. Так случалось, что народ, вопреки древним правилам Церкви, выбирал на священные должности лиц светских, неподготовленных или даже только что принявших христианство, но богатых или знатных; случалось, при выборе епископов, составлялись партии и происходили возмущения. В виду этого, собор сардикийский (347 г.) определил, чтобы ученый или богатый из светских не прежде был поставляем в епископа, как пройдет низшие степени и не малое время, а собор лаодикийский (около 364 г.) не позволил сборищу народа избирать имеющих произвестись во священство. Обыкновенно, епископа известной церкви избирали все епископы области, с утверждения главного областного епископа или митрополита. На епископские кафедры знаменитых городов избрание совершалось по указаниям государя. Пресвитеров же и дьяконов обыкновенно избирал сам епископ."
http://goo.gl/T5aJI

М.Яблоков 16.01.2016 в 15:56:36

Агапиту.
///попросив на прощание перекрестить меня (в смысле крестного знамения)///
На прощанье осквернился. Взял "благословение" у безблагодатного раскольника. Это осквернение, а не благословение.

Агапит 16.01.2016 в 15:41:11

Андрей 14/01/2016 в 21:34:34
***Напротив, я не только придерживаюсь консервативных взглядов, но и считаю желательным если не полностью, то частично возвращение к дониконовскому обряду. Но это никак не мешает мне трезво смотреть на вещи ***
Полностью с Вами согласен, уважаемый Андрей. На мой взгляд, частичное возвращение к дониконовским истокам имеет место быть в храме Спаса Нерукотворного Образа Спасо-Андроникова монастыря в Москве. Рад я и постепенному возвращению к жизни старообрядных и единоверческих общин. Но это уже другая тема. Мне вот на днях предложили на самом высоком уровне переход в РДЦ на должность настоятель прихода, но т.к. я "смотрю на вещи трезво", то я вежливо отказался, попросив на прощание перекрестить меня (в смысле крестного знамения).

Агапит 16.01.2016 в 15:29:47

1. О трагедиии в Сербской Православной Церкви. "Нынешняя ситуация в Сербской Церкви очень тяжелая, сложная и в ее истории небывалая. Полагаем, что в остальных Поместных Церквах неизвестны истинные масштабы распространения в СПЦ неправославных учений, модернизма и реформаторства... несколько лет назад епископ Рашско-Призренский Артемий подавал жалобу, которая, однако, не рассматривалась ни на одном Соборе по причине противодействия участвующего в Соборах экуменически-новаторского большинства." http://www.blagogon.ru/digest/398/
Как Вы думаете, неообновленческая революция в братской Сербской Церкви, формирование в Соборах соответствующего большинства и устранение епископа Артемия, этого праведника, - всё это явилось СЛЕДСТВИЕМ ВЫБОРНОГО НАЧАЛА в СПЦ? О нет, не выборы, а селекцию осуществили коммунистические правители СФРЮ во главе с хорватом Иосифом Тито. И даже почивший патриарх Павел ничего исправить уже не смог.
2. А вот вам М. Ершов и ответил по существу вопроса: "Балаганы не нужно устраивать. А вот произвол епископов и священноначалия в отношении священников и приходов нужно как-то ограничить разумными рамками. Мне жаль православных священников и их семьи. Они почти как рабы и рабыни. А какие поборы... У нас на приходе за 10 лет уже шестой священник служит; сейчас прикомандированный (настоятелем является благочинный). И в отношении самих епископов, их назначений и переводов: 1) избирать достойных кандидатов в епископы в самой митрополии (епархии), 2) зачем так много? 3) переводить и назначать только достойных епископов на овдовевшие кафедры и в викарии в помощь престарелым епископам (для практики и последующей замены), 4) недостойных - извергать из сана или выводить за штат независимо от возраста".
КАК именно это всё организовать... Боюсь, только сверху. Вот Государь Николай II созвал Предсоборное Присутствие, затем уже состоялся Собор 1917-18гг. А ведь при Царе священники обычно пожизненно служили на своих приходах, которые затем частенько наследовали сыновья или зятья. А за Епископами строго надзирал Обер-Прокурор... Архиерейские хиротониии осуществлялись после выбора Государем одного кандидата из трёх. И чего людям не хватало?

Геннадий 16.01.2016 в 15:15:19

Ссылка в ленте Андрея ведёт на сайт с петицией "Опубликована петиция о праве общин избирать кандидатов в священнослужители". Петиция за четыре дня собрала 776 подписей за выборы, и до тысячи осталось 224 подписи.

Геннадий 16.01.2016 в 14:51:13

Игорь Р
***никаких подтверждений или опровержений вашим обновленческим взглядам не заметил***
А мне это подтверждение бросилось сразу после опубликования ссылки, но после ваших слов зашёл снова, и вот она статься п.Всеволода Чаплина, под которой всего три комментария и все с одобрением выборности, и самое главное под каждым комментарием около двух десятков лайков. Наличие этой статьи в ленте - что как ни одобрение её посыла. По хорошему, если столько лайков выборАм, то нужно её срочно удалять, чтобы не вводить наивных в соблазн. Однако она там благополучно висит.

Игорь Р 16.01.2016 в 14:06:52

Андрею.
Жалость вам конечно не нужна, вам нужна реабилитация и продолжение диалога, а жалость только средство. Ватник уже пожалел и вас и то что вы "ушли", или он из вашей группы поддержки? На страничке вашей был, что ж, судя по всему вы верующий и патриотично настроенный, и наверное хороший, человек (если страничка действительно ваша), никаких подтверждений или опровержений вашим обновленческим взглядам не заметил, так что страничка ваша в качестве алиби не подходит, а вот из ваших комментариев ясно, что "коготок то у птички увяз".

Геннадий 16.01.2016 в 11:23:45

Сергий Агапов, здраво рассуждаете.

Сергий Агапов 16.01.2016 в 02:47:21

С удивлением смотрю на разбушевавшиеся страсти. Мне лично они напоминают бурю в стакане воды. Какой-то опальный протоиерей, что-то где-то предложил и все всполошились, захлопали крыльями, как будто завтра у нас уже начнутся всеобщие, прямые и тайные избрания епископов, священников и патриархов в купе с руководителями синодальных отделов. Другое дело, если принять версию Сельского Бригадира о том, что отец Всеволод озвучивает планы и стремления Святейшего Патриарха Кирилла. Тогда да. Этот умнейший и эффективный менеджер может при желании довести дело и до выборов священства и священноначалия. Но зачем ему все это? Его власть и так безгранична. По его одному слову смещается и перемещается масса народа, не подозревая накануне об изменениях в своей судьбе. Или я ошибаюсь, и все происходит не так просто? Может быть среди духовенства растет недовольство волюнтаристской политикой Святейшего, и уже наметилось явное сопротивление обновленческой политике, как его, так и его ближайшего окружения? Тогда да, сочетание нынешней сильной власти с энергией воспитанных и взлелеянных им кочетковских борзых помогут сломить сопротивление «консерваторов» и внедрить, вероятно, давно вынашиваемые планы по реформации РПЦ.
Сознаю слабость выдвинутых мной предположений, но они являются только ответом на нынешний ажиотаж вокруг рассуждений отца Всеволода Чаплина.

Андрей 16.01.2016 в 00:58:47

Игорю Р.
***...вы обидели меня, я ухожу..., я уже ухожу....., но вы можете меня найти, вот моя страничка... Очень хитрый расчет на христианскую совесть, естественное желание пожалеть, погладить по головке, смахнуть слезу и продолжать терпеливо слушать и по не многу принимать этот яд.***
- Может, не стоит паясничать на православном сайте? Я не красная девица, и в жалости не нуждаюсь. Страницу свою я указал оттого, что меня заподозрили в том, что я еретик, обновленец, чей-то агент и т.п. О каком яде Вы говорите - непонятно, я ясно написал, что обсуждать этот вопрос не стану.

Игорь Р 15.01.2016 в 23:19:40

Андрей пишет:
*** утешает только то, что и Господа обвиняли в том, что Он творит чудеса силой бесовской***
- сильное сравнение, здесь мы наверное должны прозреть, и раскаяться, что побили камнями пророка или как минимум исповедника.
*** 2. Чтобы не умножать соблазна - больше в это теме писать не стану - я все сказал, со мной можно не соглашаться. 3. Если хотите узнать, кто я такой - вот моя страничка: https://vk.com/id140729087 ***
вы обидели меня, я ухожу..., я уже ухожу....., но вы можете меня найти, вот моя страничка... Очень хитрый расчет на христианскую совесть, естественное желание пожалеть, погладить по головке, смахнуть слезу и продолжать терпеливо слушать и по не многу принимать этот яд.

Ватник 15.01.2016 в 21:59:34

М.Яблоков 15/01/2016 в 21:46:30 написал:
***Ватнику. Думаешь таким дешевым приемом сохранить иммунитет? ) Особенно смешно было, когда вы с Андреем решили на дурачка поиграть в оппозицию. Сливайся уж пока до конца не опозорился )***
Думайте, что хотите. Переубеждать Вас не буду, только советую выбрать какой-нибудь один вариант, ибо прозорливцу, каким Вы себя выставляли в обсуждении статьи об о. Фотии, негоже гадать на кофейной гуще и выдавать каждый раз новые версии своих прозрений обо мне. А то, что Андрей ушел, мне действительно жаль. От общения с ним, думаю, пользы было бы больше, чем от общения (или ругани) с Вами.

М.Яблоков 15.01.2016 в 21:46:30

Ватнику.
Думаешь таким дешевым приемом сохранить иммунитет? ) Особенно смешно было, когда вы с Андреем решили на дурачка поиграть в оппозицию. Сливайся уж пока до конца не опозорился )

Ватник 15.01.2016 в 21:42:47

Андрей 15/01/2016 в 21:01:27
Жаль. Хотя, очень хорошо Вас понимаю. Прошу прощения за то, что я невольно тоже поучаствовал в травле (Вас).

Ватник 15.01.2016 в 21:37:48

М.Яблоков 15/01/2016 в 21:24:52
***Запомни, Ватник. На Руси никогда тайные молитвы не читали вслух.***
У Вас из-за злобы помутнение рассудка, кажется, наступило. Вы уже не понимаете того, о чем я здесь пишу. Я никогда не предлагал читать тайные молитвы вслух. И Царские Врата не предлагал открывать всем священникам. Я вообще против всяких форм обновленчества. Но я за то, чтобы люди обосновывали свои суждения и за то, чтобы они отвечали за свои слова.

М.Яблоков 15.01.2016 в 21:24:52

Запомни, Ватник. На Руси никогда тайные молитвы не читали вслух. Кроме обновленцев, разумеется. Эти молитвы только для священников, как и все остальное, касающееся алтаря. А если ты - протестант, отвергающий божественную иерархию, то тебе на форум к протестантам. Что ты здесь забыл? Надевай фуфайку и проваливай. Там тебя примут с улыбкой до ушей.
Когда-то в далеком 5-м веке святитель Кирилл Александрийский назвал евреев видимыми бесами. Интересное мнением святого отца! Я тоже придерживаюсь похожего теологумена: считаю кочетковцев и обновленцев - видимыми бесами. Не надо осуждать меня за богословское мнение )
///Зачем Вы уходите от предмета обсуждения?///
Ты еще до этого не дорос )

Ватник 15.01.2016 в 21:11:14

М.Яблокову 15/01/2016 в 19:38:03
Зачем Вы уходите от предмета обсуждения? Я не предлагал реформировать Юлианский календарь. Я очень высоко его оцениваю, особенно в богослужебном плане, который позволяет и неточность обратить во благо.
***А Владимир Петрович прав, кочетковцев надо сразу банить и не вступать с видимыми бесами в общение.***
А эта фраза к кому была обращена? Кто здесь кочетковец? С бесами, действительно, лучше не вступать в общение.

Андрей 15.01.2016 в 21:01:27

Игорь Р.
***...Согласен с В.Семенко, Андрей тщательно скрывает свои настоящие взгляды, чтобы выглядеть здесь своим (чужого слушать не станут), и попытаться оправдать обновленчество: "ребята я свой, я консерватор, послушайте меня, я тоже раньше считал что обновленчество это плохо!" Я считаю это проявление информационной борьбы с традиционным православием и поддержка обновленчества. P.S. Казачек то засланный.***
Поскольку, несмотря на мои слова, обвинения и оскорбления по моему адресу продолжают умножаться (даже сравнили с бесом - "замечательно", утешает только то, что и Господа обвиняли в том, что Он творит чудеса силой бесовской), приходится вновь заявить:
1. Я не являюсь обновленцем и тем более кочетковцем (несколько раз я уже назвал Кочеткова еретиком).
2. Чтобы не умножать соблазна - больше в это теме писать не стану - я все сказал, со мной можно не соглашаться.
3. Если хотите узнать, кто я такой - вот моя страничка: https://vk.com/id140729087
Помоги Господи, простите, если кого обидел.

Ватник 15.01.2016 в 21:00:30

Сельскiму бригадиръУ
А зачем Вы дали ссылку на ту статью, которую Вы здесь уже цитировали и которую я уже не раз читал (и Вам об этом сообщил). Я попросил Вас дать обоснование Ваших слов и слов архимандрита Рафаила о том, что "некоторые священники пропускали тайные молитвы". Во-первых, если только "некоторые", то нет смысла издавать новеллу. Но самое главное - второе: Если священники пропускают молитвы обращенные к Богу-Отцу, то и Святой Дух, исходящий от Отца, сам по себе не будет принимать участие в таинстве и не будет прелагать хлеб и вино в Тело и Кровь Христа, а значит, и причащаться Телом и Кровью Христа верные не будут. Для священника нет более страшного обвинения, чем это. Но вы почему-то с легкостью и без всякого обоснования его предъявляете.
По поводу Роберта Тафта, Вы уж с М. Яблоковым решите, стоит на него ссылаться или нет. (В одном случае он - иезуит, в другом - исследователь древних литургий. Разберитесь).
А что касается больших храмов, то следуя Вашей с Тафтом логике, можно вообще никакие молитвы не читать, ибо "полностью разобрать их могли только сослужащие священники".

М.Яблоков 15.01.2016 в 19:38:03

Ватнику.
Не надо показывать свою полную безграмотность еще и в астрономии. Вы и так уже проявили свои глубокие "познания" в богословии )) Ни одного математически точного календаря никогда не существовало и никогда не будет. Здесь вопрос не в математике, а в послушании Церкви Христовой в лице отцов Первого Вселенского Собора и всего Предания. Юлианский календарь хоть и не совсем точный, но освящен жизнью самого Христа. Григорианский, еще более неточный, "благословлен" еретиком - папой Григорием, Новоюлианский - клон обновленцев и экуменистов.
А Владимир Петрович прав, кочетковцев надо сразу банить и не вступать с видимыми бесами в общение.

Сельскiй бригадиръ 15.01.2016 в 19:10:05

Ватнику.
Если Ватник у о.Рафаила (Карелина) что-либо не нашел, то это не означает, что такого высказывания у о.Рафаила не было. См: http://karelin-r.ru/iskuss/52/1.html
А о том, что в древности в храме тайные молитвы читались вслух не для народа, а только для служащих клириков - пишет исследователь древних литургий Роберт Тафт: уже при Юстиниане Великом стали строиться огромные храмы, например, София Константинопольская. И в таких больших храмах, как бы громко священник не читал тайные молитвы, полностью разобрать их могли только сослужащие священники. 

Игорь Р 15.01.2016 в 19:06:20

Парламентаризма всегда требуют революционеры, я думаю это звенья одной цепи, непомерно активное миссионерство, в комплексе с "понижением требований" имеет своей целью привлечь как можно больше новых членов церкви, желательно либерально настроенных, т.е. изменить качественный состав церкви, искусственно изменить количественное соотношение консервативных и либерально настроенных, поскольку традиционно настроенных переделать не удается, а далее выборное новшество позволит расправиться с оставшимся верным епископатом, я возможно количество епископов увеличивалось с той же целью, качественное изменение состава. Очень хотелось бы ошибаться.

Ватник 15.01.2016 в 18:57:34

Сельскiй бригадиръ 15/01/2016 в 17:52:44 написал:
***На это отвечает архимандрит Рафаил (Карелин): "В церкви же громкое чтение тайных молитв запрещалось. Одно время, при Юстиниане Великом, когда обнаружилось, что некоторые священники пропускали тайные молитвы, было предписано читать их вслух, но тихо, не для народа, а чтобы их слышали присутствующие в алтаре. Но этот обычай был вскоре отменен. Так что чтение вслух тайных молитв является грубым нарушением устава". Итак, стремление Юстиниана состояло не в том, чтобы прихожане слышали тайные молитвы, а в том, чтобы устранить нерадивость среди духовенства, которая заключалась в том, что священники просто не читали тайных молитв.***
Я специально зашел на сайт архимандрита Рафаила (Карелина), чтобы найти обоснование представленных Вами слов и ничего не нашел. Только то, что Вы написали. Но давайте посмотрим на текст 137-й новеллы Юстиниана: "Повелеваем, чтобы все епископы и пресвитеры не тайно совершали божественное приношение и бывающую при святом крещении молитву, но таким голосом, который хорошо был бы слышен верным народом, дабы души слышащих приходили от того в большее благоговение, богохваление и благословение".
В ней речь идет именно о народе, а не о священниках присутствующих в алтаре. Да и Ваше утверждение о том, что "священники просто не читали тайных молитв" надо как-то обосновать. Обвинение уж очень серьезное, я бы даже сказал, дикое.

Игорь Р 15.01.2016 в 18:50:56

Думаю (возможно ошибаюсь), что выборность снизу, в принципе, богопротивная идея, всегда власть церковная назначалась сверху. Христос избрал апостолов, апостолы рукополагали епископов и т.д.

Игорь Р 15.01.2016 в 18:45:17

Согласен с В.Семенко, Андрей тщательно скрывает свои настоящие взгляды, чтобы выглядеть здесь своим (чужого слушать не станут), и попытаться оправдать обновленчество: "ребята я свой, я консерватор, послушайте меня, я тоже раньше считал что обновленчество это плохо!"
Я считаю это проявление информационной борьбы с традиционным православием и поддержка обновленчества.
P.S. Казачек то засланный.

Ватник 15.01.2016 в 18:09:36

М.Яблокову
К голословным обвинениям я уже привык (это про матчасть).
***Ничего я вам формулировать здесь не собираюсь ) Ищите и обрящите***
Формулировать не собираетесь, чтобы публично не позориться. День весеннего равноденствия (21 марта) - это расчетная дата, которая сейчас отличается от астрономической на 13 дней, а расчетная дата полнолуния сейчас отличается от астрономической на 4 и 5 дней.

Сельскiй бригадиръ 15.01.2016 в 17:52:44

Ватнику по поводу 137-й новеллы Юстиниана.
Ватник вопрошает:
@Если "алтарные преграды" существовали всегда, то для кого были написаны в 6-м веке новеллы Юстиниана запрещающие служить с закрытыми Царскими вратами?@
На это отвечает архимандрит Рафаил (Карелин): "В церкви же громкое чтение тайных молитв запрещалось. Одно время, при Юстиниане Великом, когда обнаружилось, что некоторые священники пропускали тайные молитвы, было предписано читать их вслух, но тихо, не для народа, а чтобы их слышали присутствующие в алтаре. Но этот обычай был вскоре отменен. Так что чтение вслух тайных молитв является грубым нарушением устава".
Уже при Юстиниане Великом стали строиться огромные храмы, например, София Константинопольская. И в таких больших храмах, как бы громко священник не читал тайные молитвы, полностью разобрать их могли только сослужащие священники. Об этом говорит и иезуит Роберт Тафт - известный византолог и исследователь древних восточных литургий.
Итак, стремление Юстиниана состояло не в том, чтобы прихожане слышали тайные молитвы, а в том, чтобы устранить нерадивость среди духовенства, которая заключалась в том, что священники просто не читали тайных молитв.

В.Семенко 15.01.2016 в 17:30:03

Ребята, тролль тут с вами развлекается, заодно и разведкой занимается, а вы всерьез заводитесь. Явный кочетковец, кстати. Их типичная манера. С ними, как с сектантами, разговаривать бессмысленно. На одно ваше слово они всегда ответят вам десять. Все белые нитки можно в принципе выявить и показать, но смысл? Только время и силы терять. Лучше поговорим завтра у В.Н. Осипова (Центральный Дом туриста, 12.00). См.: http://dsnmp.ru/priglashaem-na-konferentsiy/

Алексей 15.01.2016 в 16:13:15

Окончательная назначаемость духовенства восторжествовала с переходом к синодальной системе, которая рассматривается совершенно справедливо как антитрадиционалистская. В Византии если не прямые выборы, то учёт мнения народа на приходе и в епархии, согласие или несогласие принять священника и епископа было нормальным. В России с этим тоже обстояло не так однозначно. Вспомним, как Василий II отказался принять униата Исидора при поддержке народа. В той же Византии народ устроил обструкцию высшему клиру прямо у причала по возвращении из Флоренции в 1443г. Так что Vox populi не противоречит церковным традициям и нередко может их поддерживать.
В наше дни наблюдается непростая ситуация. В чём-то повторяющая политику в церковном вопросе перед революцией: все признавали, включая Государя, что оздоровление необходимо, но в существующей обстановке что-либо делать боялись. Достукались до революции. А ведь на необходимость дебюрократизации церковной жизни указывал ещё св.Игнатий Брянчанинов. Сейчас мы видим часто отрешение церковного народа от решения судьбоносных вопросов, превращение его в безгласное, пассивное и безответственное стадо, которым легко управлять. Народ же следует терпеливо воспитывать в традиции ответственности, в т.ч. и духовной. У И.А. Ильина об этом много и прекрасно написано. Будем честны: современный епископат этого боится. Но вот конкретно предложение о.Всеволода следует рассматривать как откровенный популизм и поддерживать его не следует.

Андрей 15.01.2016 в 16:07:06

Ватнику
***...Так что принятие обновленческих реформ и "возврат в прошлое" - это почти одно и то же. Андрей, я не ставлю перед собой цель - представить Вас в дурном свете и объявить Вас обновленцем. Я хочу разобраться (вместе с Вами) в предмете обсуждения и в своем предыдущем комментарии я писал только о Вашей "некоторой склонности", и все. А учитывая то, что Вы здесь вообще - один против всех, я готов Вас поддержать, но только с целью выяснения и установления истины.***
Хорошо. Постараюсь еще раз разъяснить свою позицию - я (да и, вероятно, большинство) считаю обновленчеством такое направление церковной жизни, которое ставит себе целью путем внедрения литургических, канонических и даже догматических новшеств реформирование церкви с целью подстраивания ее к духу падшего современного мира. Чем оправдывают обновленцы свои реформы - возвратом ли прошлому, устремлением ли к будущему - не имеет никакого значения для сути этого явления. Разговоры о возврате к старине - в данном случае, как очевидно, только предлог. Именно поэтому довод "раз выборность духовенства практиковалась в древности и обновленцы тоже призывают к возврату в древность - значит, выборность есть обновленчество" - совершенно невозможно признать. Нужно смотреть не на датировки, а на суть предлагаемого - полезно ли оно, нужно ли? А, так как выборность духовенства сразу снимет множество проблем - значит, и само это дело благо.

М.Яблоков 15.01.2016 в 15:15:35

Ватнику.
Не было новелл по поводу открытия царских врат, не врите )
Что касается новеллы о тайных молитвах, то на этот вопрос уже давно обновленцам ответил архим. Рафаил Карелин; при желании найдете в сети. Ничего я вам формулировать здесь не собираюсь ) Ищите и обрящите. А вообще учите матчасть, прежде чем выходить на публичный форум.

М.Яблоков 15.01.2016 в 15:09:42

Андрею.
Вас никто не оскорблял ) То, что вы не знаете истории Русской Церкви - это печальный факт, а не оскорбление. Напротив, оскорблением для православного христианина является вся ваша писанина здесь.

Ватник 15.01.2016 в 14:52:55


М.Яблокову 
1) Если "алтарные преграды" существовали всегда, то для кого были написаны в 6-м веке новеллы Юстиниана запрещающие служить с закрытыми Царскими вратами? 
2) Дети слышали тайные молитвы, а потом повторяли их во время игры и получили удар светом в камень, который они использовали в качестве престола. Этот случай, кстати, и послужил одной из причин невыполнения требований Юстиниана. Об этом нам говорит Священное Предание. 
3) Сформулируйте "Определения Первого Вселенского Собора о праздновании Праздника Пасхи" и выясните для себя вопрос, "21 марта" - это расчетная дата или астрономическое событие? 
4) Очень даже связан 
5) Я говорил о старчестве, которое появилось после возникновения иконоборческой ереси, когда люди потянулись в монастыри к монахам-старцам, потому что многие священники пали из-за этой ереси. Святые старцы, отшельники были всегда.

Андрей 15.01.2016 в 13:42:27

М.Яблокову

***...Прекращайте лгать! Вы же историю Русской Церкви не знаете, а что-то здесь пытаетесь своим падшим умишком уже не раз домысливать. Выборность белого духовенства на Руси была только в Новгороде***
Во-первых, в свою очередь призываю Вас прекратить оскорбления. Во-вторых, о выборности духовенства на Руси - извольте, текст записи избрания священника в XVII веке (цитирую по С.М.Соловьеву): «Призвали они меня, попа (такого-то), полюбовно и челобитную за руками (архиерею) о мне подали, и мне, попу, служить из церковного дохода мирского подания, да мне ж, попу, быть послушну к болям и к роженицам и ко всякой духовной потребе и в церковь божию; я за церковное место никаких денег не дал и церковного места не купил, и, служа мне в той церкви, строения церковного и всякой утвари своим не называть, и до церковных свеч и до огарков и до денежного церковного сбору дела нет, и того церковного места мне, попу, не продать и не заложить, и на свое имя не справить, и ни в какие крепости не укрепить, и по умертвии моем жене моей и детям и роду моему и племени до того церковного места дела нет, а церковников мне без мирского ведома одному не принимать и не отказывать; а буде я против сей записи в чем-нибудь не устою, и им, прихожанам, с докладу (архиерея) мне от церкви и от церковного места отказать».
Может быть, истина все же не в Ваших словах?

М.Яблоков 15.01.2016 в 13:18:42

Ватнику.
///Царские Врата до 7-го века были всегда открыты, а в первые века вообще престол располагался посередине храма (базилики), молитвы евхаристического канона читались вслух///
Чушь собачья! Уже в римских катакомбах и базиликах Рима встречаются алтарные преграды - зарождение иконостаса, отделяющего клир от мирян. А то, что тайные молитвы когда-то вообще читались вслух не смог доказать даже иезуит Реберт Тафт. Тем более это не удастся Ватнику ))
Определения Первого Вселенского Собора о праздновании Праздника Пасхи - непреложны во веки веков.
Переход обновленцев на русский разговорный язык никак не связан с песнопениями.
Старчество появилось вместе с монашеством в Фиваиде в 4 веке.
Не выдумывайте новые глупости, их и так уже предостаточно.

Ватник 15.01.2016 в 13:08:57

Андрей 15/01/2016 в 09:32:04 написал:
***Мы все знаем, что, в первую очередь, характерно для обновленчества - отмена церковно-славянского языка за богослужением, новый стиль, модернистское богословие, сближение с западными церквями и т.п. Разве я поддерживал что-то подобное? И, тем не менее, выводы сделаны именно такие. Печально.***
Все, что Вы здесь перечислили. имеет прямое отношение к тому, что Вы ранее отвергли, написав: "а второе (о возврате в прошлое) совершенно не является определяющим признаком обновленчества - вынужден отвергнуть и это".
Давайте рассмотрим реформы обновленцев более подробно, акцентируя внимание на "возврате в прошлое".
Царские Врата до 7-го века были всегда открыты, а в первые века вообще престол располагался посередине храма (базилики), молитвы евхаристического канона читались вслух.
В 4-м веке расчетные дни весеннего равноденствия и полнолуния совпадали с астрономическими и 25 декабря почти соответствовало дню зимнего солнцестояния. Именно этого добиваются обновленцы, настаивая на календарной реформе.
Практика церковного пения и богослужебные песнопения стали бурно развиваться и составляться в период с 7-го по 9-й век. Отказ обновленцев от церковнославянского языка как богослужебного в значительной степени направлен на разрушение этой (певческой) составляющей богослужения. Старчество тоже - явление поздних веков, как и окончательное (догматическое) разделение на восточные и западные церкви.
Так что принятие обновленческих реформ и "возврат в прошлое" - это почти одно и то же.
Андрей, я не ставлю перед собой цель - представить Вас в дурном свете и объявить Вас обновленцем. Я хочу разобраться (вместе с Вами) в предмете обсуждения и в своем предыдущем комментарии я писал только о Вашей "некоторой склонности", и все. А учитывая то, что Вы здесь вообще - один против всех, я готов Вас поддержать, но только с целью выяснения и установления истины.

М.Яблоков 15.01.2016 в 13:07:58

Андрею.
///Священство избиралось на Руси до синодальной эпохи///
Прекращайте лгать! Вы же историю Русской Церкви не знаете, а что-то здесь пытаетесь своим падшим умишком уже не раз домысливать. Выборность белого духовенства на Руси была только в Новгороде, да и потом была прекращена в результате злоупотреблений и и возникающих нестроений. Возврат к прошлому не возможен.

Лебядкин 15.01.2016 в 12:17:30

Батюшка Чаплин в "неадеквате" - это самое мягкое объяснение. В начальной фазе развала СССР уже была подобная мода - выборность руководителей предприятий.

Сельскiй бригадиръ 15.01.2016 в 11:50:05

Вере Н.
Андрей скорее всего из Финляндской православной Церкви, в которой уже не одно десятилетие насаждается политика экуменизма и финизации, устраняя всё русское из жизни церковной структуры. Там и пасху празднуют не со всеми православными церквами.

Андрей 15.01.2016 в 11:37:59

Вере Н.
Я не понимаю, к чему эти глумливые комментарии. Я не предлагал объявлять тендер или заключать договор со старостой - с кем Вы полемизируете? Священство избиралось на Руси до синодальной эпохи; избиралось, краткое время, на основании решений Собора 1917 года; избирается и сейчас в Финляндской церкви. Правда, в Финляндии все просто - там каждый гражданин имеет фиксированное членство в приходе и на этом основании имеет право участвовать в избрании. То есть в России сложность именно с определением категории выборщиков, а не самих избираемых. Но дело не в этом - главное то, что практика избрания имеет широкую историю и доводы против нее не подтверждаются жизнью.

Вера Н. 15.01.2016 в 10:46:06

Андрей
***Я всего лишь поддержал мнение о необходимости выборности духовенства***
Как священников выбирать будете? тендер объявите - кто меньше зарплату запросит, кому квартира не нужна? И на какой срок - на три года? а потом он на другой приход пойдет, где условия лучше? Кто же от имени прихода договор с батюшкой заключать будет - староста? Предпочитаете, чтобы все пастыри от старосты зависели? Спасибо, это уже было со времен Хрущева и до 1980-х годов, но похоже, вы этого не помните. Разберитесь получше и поймете, что никакой "необходимости выборности" нет, это провокация о.Чаплина.

Михаил Ершов 15.01.2016 в 10:22:05

Вере Н.
Не знаю, кого там больше любят, Вам виднее. Зачем создавать прецедент в наше неспокойное время (а прот. В. Чаплин заявил уже о своей готовности к таким "выборам") даже ради эксперимента? Я вообще против такой практики избрания священнослужителей мирянами. Пусть этим епископы занимаются.

Сельскiй бригадиръ 15.01.2016 в 10:08:15

Андрею
Ватник абсолютно прав. Обновленцы все свои реформы (богослужебные и канонические) проводят именно под лозунгом «возврата к практике Древней Церкви». А, в частности, применительно к еп.Михаилу (Семенову): «возврата к практике "дониконианской" Церкви». Вы ведь сами признались, что не прочь к ревизии уже устоявшейся богослужебной традиции в пользу т.н. "древней", дониконианской. Другое дело, если Вы с младенчества были воспитаны в старообрядческой среде. А ежели находясь в нашей никонианской церкви мечтаете о возврате к дониконианскому чину - то обновленчество налицо.

Андрей 15.01.2016 в 09:55:40

Виктору Юрганову.
***...Очевидный факт как раз в ином. В том, что большинство людей не либералы или консерваторы, не антихристиане или воцерковленные, а НЕОПРЕДЕЛИВШИЕСЯ. И склонны к Православию, но не знающие, как это следует реализовывать свою склонность, изредка заходят в храм, то свечку поставить, то перекреститься. Нет у таких невоцерковленных людей никакой массовой склонности к либерализму - либералов среди них довольно небольшой процент. А ты всех их чохом записываешь в сторонники либерализма, на том основании, что они пока невоцерковлены.***
Вы меня не поняли. Я говорил не о том, что все невоцеровленные - либералы, а о том, что большинство либералов - невоцерковлены.

Андрей 15.01.2016 в 09:32:04

Ватнику.
***...К тому же Вы с недоверием и опасением относитесь к старчеству, хотя и писали здесь только о младостарчестве. Характерная особенность обновленчества - это противопоставление общинного уклада, создаваемого харизматичной личностью (лидером), неформальным группам, объединениям естественно формирующимся вокруг старца.***
Непонятно, отчего Вы сделали такой странный вывод? Если я (да и, кажется, любой разумный человек) с опасением относится к младостарчеству - отчего я должен опасаться настоящих старцев? Разве отвергающий лжепророков отвергает с ними и настоящих пророков?
***...Так что по двум ( точнее, по трем ) признакам Вы действительно демонстрируете некоторую склонность к обновленчеству.***
Учитывая, что первое обвинение я отвел выше, а второе (о возврате в прошлое) совершенно не является определяющим признаком обновленчества - вынужден отвергнуть и это и подозрение. Однако же эти слова, как и слова других моих оппонентов, суть прекрасная иллюстрация высказанного мною ранее тезиса о том, что "воцерковленные люди в подавляющем большинстве (...) готовы видеть ересь и масонский заговор в невиннейших вещах". Я всего лишь поддержал мнение о необходимости выборности духовенства - и тут же меня обвинили в обновленчестве, фарисействе и вообще в том, что я - орудие в руках каких-то заговорщиков. Мы все знаем, что, в первую очередь, характерно для обновленчества - отмена церковно-славянского языка за богослужением, новый стиль, модернистское богословие, сближение с западными церквями и т.п. Разве я поддерживал что-то подобное? И, тем не менее, выводы сделаны именно такие. Печально.

Владимир Юрганов 15.01.2016 в 06:55:59

Андрей пишет:
***а просто в констатации очевидного факта. Вы же не станет отрицать, что большинство либералов - люди нецерковные, а большинство церковных - консервативны? ***
Очевидный факт как раз в ином. В том, что большинство людей не либералы или консерваторы, не антихристиане или воцерковленные, а НЕОПРЕДЕЛИВШИЕСЯ. И склонны к Православию, но не знающие, как это следует реализовывать свою склонность, изредка заходят в храм, то свечку поставить, то перекреститься. Нет у таких невоцерковленных людей никакой массовой склонности к либерализму - либералов среди них довольно небольшой процент. А ты всех их чохом записываешь в сторонники либерализма, на том основании, что они пока невоцерковлены. Их следует воцерковлять, иначе есть вероятность, что либералы им привьют "склонность к либерализму", а не отмахиваться от них, как от неполноценных.

Вера Н. 15.01.2016 в 03:05:08

М.Ершов
*** "выберут" его, так как прихожане уже привыкли к нему и полюбили его по-своему***
Знакомые с прихода храма свт. Николая на Трех Горах говорят, что отец Чаплин был всегда занят работой по Патриархии (с которой его уволили) и в дела прихода не вникал, т.е. до сего дня он был номинальным настоятелем. А фактически прихожан окормляет прот. Димитрий Лин с младшими священниками, вот его люди ценят. Так что неизвестно, кого бы они выбрали настоятелем, если бы такой эксперимент вдруг состоялся и был бы организован честно.

Николай 15.01.2016 в 01:02:12

Очень настораживает его поход на ЭХО Москвы, более того, если честно, то даже отталкивает. Он ведь публичный человек, и должен был это понимать и предвидеть. Очень жаль... Или это было сделано для того, чтобы эти реформы остановить, предложить их через "ЭХО", "Дождь" и т.д..., если они где-то задуманы, как утверждают некоторые...

Ватник 14.01.2016 в 23:18:55

Андрею:
Выборность священства и епископата, которую Вы поддерживаете, возможна только в условиях существования христианских общин первых веков христианства. Сейчас, даже при возобновлении гонений на христианство, создать подобные общины не получится. К тому же Вы с недоверием и опасением относитесь к старчеству, хотя и писали здесь только о младостарчестве. Характерная особенность обновленчества - это противопоставление общинного уклада, создаваемого харизматичной личностью (лидером), неформальным группам, объединениям естественно формирующимся вокруг старца.
Еще одна характерная особенность обновленчества - это попытка вернуться в далекое прошлое. У обновленцев - в первые века христианства, у Вас - в дониконовские времена. Ни частично, ни полностью в прошлое вернуться нельзя. Некие элементы из прошлого могут опять появиться в настоящем или в будущем, но причины таких возвращений-появлений не обусловлены только желаниями людей. Так что по двум ( точнее, по трем ) признакам Вы действительно демонстрируете некоторую склонность к обновленчеству.

Ёжик 14.01.2016 в 22:43:37

Игорь Р 14/01/2016 в 19:12:17 пишет:
//Андрей, ... скорее всего, разделяет неообновленческие взгляды ...//
Для наличия Страха Божия человеку надобно иметь соответствующее устроение души. Без воспитания (без стяжания мирного духа) и совесть может быть злой (сожженной), и правда у каждого будет своя, когда не взыскуется Истина.
"Невиннейшие вещи" Андрея, модернизм протоиерея Чаплина, неообновленчество иерея-сектанта Кочеткова и прочие церковные нестроения не на пустом месте рождаются, ибо свято место (душа человека) пусто не бывает.
Всего то и надобно нам, что "бояться Бога, молиться Богу и делать добро другому", а Господь все управит, ибо Бог поругаем не бывает! Не под силу простому мирянину или клирику уврачевать (вразумить) патриарха или епископа, имеющего духовное ослепление, но невозможное человеку возможно Господу!
Да разве не повод вознести хвалу и благодарение Богу за отмену в этом году Всеправославного Собора?! Разве это не является знамением праведным не бояться бесовских ловлений восходя к Совершенству "вратами тесными"?!
Слава Богу за все, слава Ему во веки! Пока православные христиане молят Господа о своем законном Священноначалии, имеют Его своим Превосвященником и в земном образе Церкви Небесной!
БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ!

Сельскiй бригадиръ 14.01.2016 в 21:58:56

Андрею.
@Относительно того, что люди становятся обновленцами только по причине того, кто им попадется - категорически не согласен.@
Св. Василий Великий - это исключение из общего правила. Обычно люди не изменяют той конфессии или тому сектантскому сообществу, в которое они были втянуты или воспитаны с юности, если до этого у них не было практики пребывания в православной традиции, в православной Церкви. Побеседуйте с теми из кочетковцев, которых завербовали до того, как они что-то вообще узнали о христианстве. Этих людей уже никакими способами не убедишь ходить в обычные православные приходы (конечно, есть и исключения, но они очень редки).

Андрей 14.01.2016 в 21:34:34

Да, обсуждение статьи все более и более перешло к обсуждению нравственных достоинств Вашего покорного слуги. Нет, на самом деле я нисколько не обижаюсь - однако же, приходится дать необходимый ответ.
***...Вот же фарисейство в словах Андрея! (...) Якобы есть люди от рождения церковные, а есть быдло, которое никогда не воцерковится. И Андрей мнит, что он принадлежит к первым. "Слава тебе, Господи, что я не такой как они!" Нормальные же люди православные Христиане считают, что каждый из неверующих может и должен воцерковиться, и многие из них делают первые шаги в этом направлении. не склонны они к либерализму в Богослужении, но если им попадется как наставник такой враг Христа как прот. Мень - как раз он и станет обновленцем, считая именно это истинным Православием***.
 Вы меня явно не поняли. Смысл моих слов был не в том, чтобы осудить нецерковных людей и тем более превознести себя - а просто в констатации очевидного факта. Вы же не станет отрицать, что большинство либералов - люди нецерковные, а большинство церковных - консервативны? Зачем искать в моих словах то, чего там нет и быть не может? Относительно того, что люди становятся обновленцами только по причине того, кто им попадется - категорически не согласен. Василий Великий, его же память ныне совершаем, учился в языческой школе, а Иуда стал предателем несмотря на то, что наставником его был Сам Спаситель.
***...Андрей по всему видно не плохо образован, кроме того в курсе всех церковных разногласий и при этом заявляет: "Никакой опасности модернизма и либерализма нет", т.е. скорее всего, разделяет неообновленческие взгляды и пытается убаюкать тех, кого эта ситуация настораживает. Далее дается характеристика консервативно настроенным членам церкви, как людям темным и зашоренным: "по той простой причине, что воцерковленные люди в подавляющем большинстве крайне консервативны и готовы видеть ересь и масонский заговор в невиннейших вещах". Особенно умилила фраза "невиннейшие вещи". Я думаю задачи, которые ставит перед собой Андрей (или кто то поставил перед ним), ясны.***
Причины моих выводов я указал выше, с ними можно не соглашаться. Однако я поражен, что мне приписывают обновленческие взгляды (особенно на фоне того, что я несколько раз заявлял, что Кочетков - еретик не лучше древних) и тем более уничижаю консерваторов. Напротив, я не только придерживаюсь консервативных взглядов, но и считаю желательным если не полностью, то частично возвращение к дониконовскому обряду. Но это никак не мешает мне трезво смотреть на вещи.

Игорь Р 14.01.2016 в 19:12:17

Андрей по всему видно не плохо образован, кроме того в курсе всех церковных разногласий и при этом заявляет: "Никакой опасности модернизма и либерализма нет", т.е. скорее всего, разделяет неообновленческие взгляды и пытается убаюкать тех, кого эта ситуация настораживает. Далее дается характеристика консервативно настроенным членам церкви, как людям темным и зашоренным: "по той простой причине, что воцерковленные люди в подавляющем большинстве крайне консервативны и готовы видеть ересь и масонский заговор в невиннейших вещах". Особенно умилила фраза "невиннейшие вещи". Я думаю задачи, которые ставит перед собой Андрей (или кто то поставил перед ним), ясны.

Татьяна 14.01.2016 в 19:08:11

Владимиру Юрганову
Я никогда не ездила по старцам, просто вся моя семья окормляется у одного священника, никакими чудачествами он не страдает. Просто получать наставления в духовном становлении лучше у священника, который тебя знает, регулярно исповедует. Этот священник называется духовником. Вы просто Владимир неправильно меня поняли.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 17:55:47

Ершов пишет: ***Эксперимент с "выборами" прот. В. Чаплина лучше не проводить, т.к. результат известен заранее ("выберут" его, так как прихожане уже привыкли к нему и полюбили его по-своему).***
Вот в этом сообщении я с тобой на 100% согласен.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 17:49:44

Вот же фарисейство в словах Андрея! ***Никакой опасности модернизма и либерализма нет по той простой причине, что воцерковленные люди в подавляющем большинстве крайне консервативны и готовы видеть ересь и масонский заговор в невиннейших вещах. К либерализму склонны обычно нецерковные - но они и без того вне церкви.***
Якобы есть люди от рождения церковные, а есть быдло, которое никогда не воцерковится. И Андрей мнит, что он принадлежит к первым. "Слава тебе, Господи, что я не такой как они!" Нормальные же люди православные Христиане считают, что каждый из неверующих может и должен воцерковиться, и многие из них делают первые шаги в этом направлении. не склонны они к либерализму в Богослужении, но если им попадется как наставник такой враг Христа как прот. Мень - как раз он и станет обновленцем, считая именно это истинным Православием.

Лина 14.01.2016 в 17:46:50

В аду демонократия. Пусть там и проповедует, если неймётся. Феррари с майбахами ему в помощь. А у нас есть правила Святых Отцов Первого Вселенского, поместного Лаодикийского и др.Соборов, определяющих порядок избрания духовенства.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 17:40:45

Татьяне
Мы творим кумиров из священников. Обычно ездят за теми, которые чудят. Ну не говорю о настоящих старцах. а именно о чудящих батюшках. Достаточно вспомнить о красноярском псевдостарце, который и не причащал бритых, и встревал в личную жизнь, кому на ком жениться... Поэтому епархия верно делает, что меняет на таком приходе священника, чтобы прихожане не превращались в сектантов.

Михаил Ершов 14.01.2016 в 16:49:10

...Не хотелось бы, чтобы протоиерей В. Чаплин близко сошелся с кураевыми и чапниными, не желаю ему этого. ...

М.Яблоков 14.01.2016 в 14:36:12

Андрею.
///Этот вывод очевиден///
Да ничего подобного! Не надо здесь на показ выставлять свое плотское мудрование. В вопросах веры вообще никаких компромиссов быть не может (это по свт. Марку Эфесскому, если что). Любая ересь - смерть души. Что же касается эволюционизма, то это даже не ересь, а самое настоящее язычество, платонизм. Или по-вашему "хорошие" язычники тоже спасаются? )

Андрей 14.01.2016 в 14:29:24

М.Яблокову
***...Кто вам такое сказал?! Приведите высказывание хотя бы одного(!) святого отца Церкви, кто бы разделял ереси на главные и второстепенные? И еще. Кто из святых отцов Церкви исповедовал эволюцию? Жду ответа.***
Я не написал, что ереси разделяются на главные и второстепенные по определению отцов церкви. Этот вывод очевиден из мною приведенного выше примера - свт. Григорий Нисский считал, что мучения будут иметь конец - и все же прославлен как святой и отец церкви. При этом ясно, что невозможно себе представить прославления Диоскора или Нестория. Об эволюции - хотя у того же Григория Нисского и есть некие мысли, как будто намекающие на нее (не в смысле происхождения человека) - опять же, я имел ввиду не то, что теория эволюции верна - а то, что исповедующему ее вовсе не грозит в вечности то же, что отрицающему Святую Троицу и под.

Татьяна 14.01.2016 в 14:21:07

Владимиру Юрганову
Вот поэтому и приходится перемещаться вслед за духовником (ему до старца далековато), чтобы иметь наставника в спасении и не попасть к обновленцу-либералу.

М.Яблоков 14.01.2016 в 13:49:10

Андрею.
///Нет, ересь ереси рознь///
Кто вам такое сказал?! Приведите высказывание хотя бы одного(!) святого отца Церкви, кто бы разделял ереси на главные и второстепенные? И еще. Кто из святых отцов Церкви исповедовал эволюцию? Жду ответа.

Сельскiй бригадиръ 14.01.2016 в 13:44:23

Андрею
Смотрите, как уже даже в монастырских подворьях, которые должны служить образцом и твердыней в хранении богослужебных традиций нашей Церкви, процветает тот самый, незамечаемый Вами модернизм: http://blagogon.ru/digest/602/
Или когда сам предстоятель РПЦ предлагает нечто, противоречащее уставу и традициям Русской Церкви: http://blagogon.ru/digest/579/
А Вы пишете, что никакой опасности либерализма и модернизма нет.

Андрей 14.01.2016 в 13:43:59

М.Яблокову
***...Любая ересь - есть ересь! - смерть души. В догматике нет, никогда не было и быть не может второстепенных вопросов. Любая ересь предается анафеме со всеми ее последователями***.
Нет, ересь ереси рознь. В цитате, на которую я возражал, в качестве примера были приведены мнение Осипова о вечных мучениях, учение об эволюции, ереси Кочеткова и вопрос о пресуществлении. Что касается Кочеткова или вопроса о пресуществлении, то эти ереси в самом деле душепагубны не менее древних ересей - но вопрос о вечности мучений и тем более эволюции нельзя сравнивать с догматами о Св.Троице. Известны примеры, когда этих взглядов придерживались и святые (я не к тому, что это правильно) - но, тем не менее, они спаслись и святы - а вот если кто отрицает Божественную природу Христа - тому спастись уже проблематично.

Андрей 14.01.2016 в 13:29:48

С.бригадиру
***...Опасность сейчас не cтолько в ересях, сколько в наличие либерального духовенства, склонного к литургическим реформам. Плюс ко всему - секуляризированные массы прихожан, безразличные к традиции Русской Церкви, которые внемлют всему тому, что им батюшка-модернист в уши вложит в проповеди в амвона***.
Простите, но Вы неправы. Никакой опасности модернизма и либерализма нет по той простой причине, что воцерковленные люди в подавляющем большинстве крайне консервативны и готовы видеть ересь и масонский заговор в невиннейших вещах. К либерализму склонны обычно нецерковные - но они и без того вне церкви. А те относительно немногочисленные священники и миряне, которые следуют модернизму - не имеют авторитета среди мирян. Даже если дать им полную свободу проповеди - это мало что изменит. Вспомните обновленчество, когда модернисты (да еще при помощи карательной машины государства!) захватили власть в церкви - пошел за ними народ? Нет, хотя это был вопрос жизни и смерти не в переносном смысле. Тем более мало кто пойдет сейчас.

М.Яблоков 14.01.2016 в 13:24:41

Андрею.
///Эти ереси не идут ни в какое сравнение с ересями времен апостольских, где предметами спора были не третьестепенные вещи вроде вечности мучений, а тринитарные и христологические догматы///
Где вы такого бреда понабрались? Любая ересь - есть ересь! - смерть души. В догматике нет, никогда не было и быть не может второстепенных вопросов. Любая ересь предается анафеме со всеми ее последователями. Учите историю Церкви!

Сельскiй бригадиръ 14.01.2016 в 13:15:11

Андрею.
Опасность сейчас не cтолько в ересях, сколько в наличие либерального духовенства, склонного к литургическим реформам. Плюс ко всему - секуляризированные массы прихожан, безразличные к традиции Русской Церкви, которые внемлют всему тому, что им батюшка-модернист в уши вложит в проповеди c амвона.

Михаил Ершов 14.01.2016 в 13:11:23

Эксперимент с "выборами" прот. В. Чаплина лучше не проводить, т.к. результат известен заранее ("выберут" его, так как прихожане уже привыкли к нему и полюбили его по-своему).
Почему не проводить еще? Не нужно создавать прецедент. Ни к чему такая демократия в Церкви при наличии стольких разномыслий. Балаганы не нужно устраивать. А вот произвол епископов и священноначалия в отношении священников и приходов нужно как-то ограничить разумными рамками. Мне жаль православных священников и их семьи. Они почти как рабы и рабыни. А какие поборы... У нас на приходе за 10 лет уже шестой священник служит; сейчас прикомандированный (настоятелем является благочинный). И в отношении самих епископов, их назначений и переводов: 1) избирать достойных кандидатов в епископы в самой митрополии (епархии), 2) зачем так много? 3) переводить и назначать только достойных епископов на овдовевшие кафедры и в викарии в помощь престарелым епископам (для практики и последующей замены), 4) недостойных - извергать из сана или выводить за штат независимо от возраста.
А протоиерею Всеволоду хочется пожелать помнить о судьбе революционеров, живоцерковников и всяких других извращенцев. Пусть служит Богу и ближним на приходе, оставит прежнюю свою суету и дрязги. Мало верится в то, что наши современные архиереи смогут ограничить себя в своих амбициях и притязаниях. Не хотелось бы дожить до следующей революции или полного хаоса...

Андрей 14.01.2016 в 12:57:41

С. бригадиру.
***...Так ли, Андрей? Одни, как например, проф. Осипов А.И. придерживаются учения о временности мучений после окончательного Страшного Суда. Другие, как свящ. Г.Кочетков, не верят в бессмертие души человека (у Кочеткова целый букет ересей, из-за чего он вообще не может называться православным). Третьи, как прот. А.Мень, протодьякон Кураев, проповедуют богохульное учение о эволюции. Четвертые не признают пресуществление Св. Даров на литургии. Этот ряд "разномыслий" можно продолжить. В случае демократических выборов поклонники (а таковых не мало!) еретичествующих священнослужителей получат своих настоятелей в храмах нашей Церкви. Вряд это пойдет на пользу РПЦ***
Эти ереси не идут ни в какое сравнение с ересями времен апостольских, где предметами спора были не третьестепенные вещи вроде вечности мучений, а тринитарные и христологические догматы. Но, в любом случае, можно смело говорить, что сейчас 90 проц. прихожан верят вполне православно (особенно по вопросу пресуществления!), а секта Кочеткова - замкнутый организм, искусственно ограниченный, по сути, ею же самой. Если же в древние времена не боялись того, что пролезет еретик - что же бояться сейчас? Гораздо больше иная опасность - младостарцы - но я считаю ее на порядок меньшей, чем то отвратительное положение, которое существует сейчас.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 12:47:57

Бригадир пишет:
***В случае демократических выборов поклонники (а таковых не мало!) еретичествующих священнослужителей получат своих настоятелей в храмах нашей Церкви.***
А я бы дополнил, что очевидно, что организованные враги Церкви и человечества быстро организуют в приходах свою клаку, и они, как им положено - поднимая хай - во всех приходах составят активное большинство и наставят по всем церквям своих настоятелей.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 12:43:03

Андрей пишет:
***канонично ли данное предложение и полезно ли для духовенства и мирян? Так как на оба ответа следует дать безусловно положительный ответ***
Надо бы продолжить его фразу так: "у протестантов это есть, а значит и нам надо собезьянничать и перенять их обычай"

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 12:40:39

Татьяне.
Беда, если приход превращается в общину вокруг чудящего попа. И всё-то у них ни как у всех. И они-то через это себя особенными ощущают. И Православие и традицию ни во что не ставят - главное мнение "старца". Не молитва становится главным, не участие в богослужениях, а особливость. Сам через это прошел. Настоятеля поменяли, а приход остался. Потом снова поменяли, да на такого, который начал всё рушить - и клирошан разогнал, своих привел. И приход больше чем на половину поменялся. Надо сказать, что наш старый настоятель чудил по-меньше нового. Но был запрещен в служении (уж не знаю причин). Ну значительная часть прихода разбежалась по другим приходам. А встроиться в другой приход ой как не просто. Долго себя чужим ощущаешь. Вот крайности и со стороны общинников и со стороны епархии ни к чему хорошему не приводят. Но наше дело терпеливо сносить. Невозможно терпеть новшества нового настоятеля - ищи иной приход, желательно поближе к дому. Так Господь посылает нам испытания.

М.Яблоков 14.01.2016 в 12:25:57

Может в древности когда-то и существовала практика выборности духовенства (хотя доподлинно сие даже не представляется известным), то в последствие Церковь это соборно отменила. Так как на то было определенные причины. А любой в наше время "возврат" к древности - есть протестантизм - неверие в Духа Святого и в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
"Перед нами (снова) обычный «блуждающий сюжет дьявола» — веками повторяющийся сценарий соблазнения больших групп христиан. Сначала реальной, исторической Церкви противопоставляется некий идеальный образ, надуманный и никогда не бывший в действительности. А потом в угоду этому миражу предлагается отбросить вполне реальные ценности." http://www.blagogon.ru/articles/296/

Александр 14.01.2016 в 11:12:47

При Горбачеве выбирали директоров предприятий, и чем это кончилось?

Сельскiй бригадиръ 14.01.2016 в 10:50:11

Вообще-то у статьи не совсем правильный заголовок. Обновленческие реформы, озвученные от о.Чаплиным, - не снизу, а сверху. Я уверен, что весь этот цирк с отставкой прот.В.Чаплина - человека абсолютно системного, и внезапным его перевоплощением в радикального оппозиционера патриарху Кириллу с "предсказанием", что патриарх не долго удержится на своем посту и проч., было согласовано с самим патриархом. Так что эти реформы с дем.выборами в РПЦ намечаются не снизу, а сверху.

Сельскiй бригадиръ 14.01.2016 в 10:46:38

Андрею
@как раз никакого разномыслия в вере внутри церкви сейчас нет@
Так ли, Андрей? Одни, как например, проф. Осипов А.И. придерживаются учения о временности мучений после окончательного Страшного Суда.
Другие, как свящ. Г.Кочетков, не верят в бессмертие души человека (у Кочеткова целый букет ересей, из-за чего он вообще не может называться православным).
Третьи, как прот. А.Мень, протодьякон Кураев, проповедуют богохульное учение о эволюции.
Четвертые не признают пресуществление Св. Даров на литургии.
Этот ряд "разномыслий" можно продолжить. В случае демократических выборов поклонники (а таковых не мало!) еретичествующих священнослужителей получат своих настоятелей в храмах нашей Церкви. Вряд это пойдет на пользу РПЦ.

Андрей 14.01.2016 в 10:16:05

Полностью поддерживаю о. Всеволода, хотя и слабо верится, что его совершенно правильное предложение осуществится.
Относительно текста статьи - отчего-то сразу вспомнились строки гр. А.К Толстого:
"Как-то Карп Семенович
Сорвался с балкона -
И на нем суконные
Были панталоны.
Ах! В остережение
Дан пример нам оный!
Братья! Без медления
Снимем панталоны!"
Довод, что выборное священство вводить нельзя только оттого, что это же предлагали обновленцы и кочетковцы, совершенно несостоятелен, ибо, во-первых не является их изобретением, а, во-вторых, если довести эту мысль до логического завершения, можно вообще отказаться от священства - ведь оно у есть католиков и армян, то есть еретиков! Но ведь ясно, в этих вопросах нельзя руководствоваться простым сравнением - а следует понять - канонично ли данное предложение и полезно ли для духовенства и мирян? Так как на оба ответа следует дать безусловно положительный ответ - значит, и само это дело благо.
Мнение о. Ильи носит надуманный характер - как раз никакого разномыслия в вере внутри церкви сейчас нет, а вот во времена апостольские, когда духовенство было выборным, ересям не было числа.
Что касается слов влад. Никона - следует обратить внимание вот на это: "...Но никто не ставит вопроса о том: имеют ли нравственное право говорить о жизни Церкви те, кто сам не живет в Церкви, не хочет знать ее уставов и канонов, всего ее уклада и основного начала ее жизни?." - А разве можно отнести эти слова к о. Всеволоду? Или к тем, кого предлагается избирать? Конечно, нет. Владыка говорил о проблемах своего времени, а сейчас другая обстановка, другая страна и народ - таким образом, его слова неприменимы сейчас.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 09:54:04

"стоило бы предварительно эксперимент провести на приходе инициатора этой задумки."
Есть такой анекдот, как бабка пришла к Брежневу с вопросом: "Кто коммунизьм придумал: учёные али политики?" - Политики, бабушка! - Я так и думала. учёные-то сперьва бы на мышах попробовали.

Владимир Юрганов 14.01.2016 в 09:51:01

Странная фигура о. Всеволод. Где то он жуткий консерватор со вполне положительными инициативами, а где-то прямо обновленец... И все точки над Ё поставил тот факт, что после его отстранения сразу побежал на Эхо Москвы жаловаться.... Не в православно-консервативные СМИ, а в самое кубло либералов и русофобов.

Татьяна 14.01.2016 в 09:50:52

Нельзя допускать выборы общиной духовенства, но хотелось бы перед принятием решения о переводе настоятеля в другой храм, интересоваться мнением прихожан, которые окормляются у этого священника, которые все свои силы отдавали на строительство и благоустройство этого храма. Когда нашего настоятеля перевели в другой храм, моя семья встала перед выбором: идти за ним (территориально очень не удобно) или оставаться в своем храме. В результате за батюшкой пошла большая часть прихожан, у которых храм был в пешей доступности, а теперь придется ездить в другой район. Получается в благочинии о прихожанах не очень то думают. Я понимаю, что мы ходя в храм молимся Богу, а не священнику, но ведь духовный наставник тоже очень важен.

Добавить комментарий:

Код анонса статьи для вставки в блог или на сайт

показать анонс